Gebauer: Die wichtigsten Erfolge sehe ich in zwei Entwicklungen. Zum einen ist es gelungen, einen kritischen Begriff von Hilfe zu entfalten, der Hilfe über das karitative Handeln hinaus als einen Beitrag zur nachhaltigen Überwindung von Not und Abhängigkeit begreift. Zum anderen ist es gelungen, so etwas wie eine transnationale Öffentlichkeit zu schaffen, die über alle Grenzen hinweg für Veränderungen eintritt. Für mich persönlich gipfelte beides in der Kampagne zum Verbot von Landminen: Der ist es nicht nur gelungen, Kriegsopfern mit Prothesen zur Seite zu stehen, sondern einen Vertrag durchzusetzen, der diese Waffen verbietet. Wenn wir von Fehlschlägen reden, dann dass wir solche Verrechtlichungen nicht auch in vielen anderen Bereichen durchsetzen konnten. Seit Jahren streiten wir dafür, Arzneimittel zu einem allen zugänglichen öffentlichen Gut zu machen. Bislang erfolglos.
Füllkrug-Weitzel: Ein Erfolg war, dass wir geholfen haben, das Thema Aids auf die Agenda des südafrikanischen Verfassungsgerichts und auf die der Kirchen in Afrika zu bringen. HIV/Aids war in den 1990er Jahren zu einem riesigen Entwicklungshindernis geworden. So viele kirchliche Hilfsprojekte für Infizierte, wie bei uns beantragt wurden, hätten wir nie fördern können. Stattdessen haben wir zwei strategische Hebel gefunden: Wir haben die Treatment Action Campaign darin unterstützt, durch die Gerichtsinstanzen bis zum Verfassungsgericht das Recht auf Leben zu erkämpfen. So wurde die südafrikanische Regierung, die bis dahin die Existenz des Aidsvirus geleugnet hatte, gezwungen, einen Behandlungsplan aufzulegen und mit antiretroviralen Medikamenten wenigstens die Übertragung des HI-Virus von der Mutter auf das neugeborene Kind zu verhindern. Das hat auch dazu beigetragen, ein Recht auf Zugang zu diesen Medikamenten zu verankern. Wir haben dann den ÖRK dazu animiert und dabei finanziert, die Kirchen Afrikas zum theologischen Dialog über Aids zusammenzubringen. Das hat maßgeblich dazu beigetragen, das Tabu zu brechen und die reservierte Haltung vieler afrikanischer Kirchenführer gegenüber Aidsinfizierten zu verändern. Als zweiten Erfolg sehe ich die Gründung der ACT Alliance, einer Allianz von Kirchen weltweit, die die humanitäre Hilfe und Entwicklungshilfe ihrer Vorläuferorganisationen zusammenführt und mit politischer Anwaltschaft verbindet, etwa gegenüber der EU und den UN. In der ACT Alliance legen Partner aus der ganzen Welt gleichberechtigt Prinzipien, Positionen und Prioritäten der Hilfe fest und die Organisationen vor Ort definieren die in ihrem Land notwendigen Hilfsmaßnahmen – ein Gegenmodell zum verbreiteten Paradigma, wo der Norden bestimmt, was der Süden braucht.
Gebauer: Statt von Hilfe sprechen wir heute verstärkt von Solidarität. Die kommt für uns in der Zusammenarbeit mit sozialen Bewegungen zum Ausdruck, die sich gegen die herrschende strukturelle Gewalt zur Wehr setzen. Im Zuge der Globalisierung ist die Welt zwar näher zusammengerückt, aber nicht gerechter geworden. Im Gegenteil: Die soziale Verunsicherung von Menschen hat in den letzten Jahren dramatisch zugenommen.
Wie schlagen sich die Globalisierung mit dem Aufstieg der Schwellenländer und der Veränderung von Gesellschaften im Süden in Ihrer Arbeit nieder?
Füllkrug-Weitzel: Die Aufteilung der Welt in den klassischen Süden und Norden ist obsolet geworden, und es gab einen echten Rückgang von extremer Armut. Trotzdem ist auch in Schwellenländern das Problem geblieben, dass Menschen vom Zugang zu Ressourcen und von Rechten ausgeschlossen werden. Wir sind da unserer Förderlogik treu geblieben, die Zivilgesellschaft in anderen Ländern bei der Durchsetzung der Menschenrechte der Marginalisierten zu stärken und zu schützen, auch in Schwellenländern. Es ist kein Zufall, dass 15 Träger des alternativen Nobelpreises und fünf Friedensnobelpreisträger aus Partnerorganisationen von Brot für die Welt stammen – allesamt Kämpfer und Kämpferinnen für die politischen, sozialen oder wirtschaftlichen Menschenrechte.
Gebauer: Die Ausrichtung von Entwicklungszusammenarbeit an einem kritisch-praktischen Menschenrechtsbegriff gehört zu den großen Veränderungen. Aber nicht alle Organisationen haben sich darauf eingelassen. Nicht wenige drängen weiterhin nur auf ökonomisches Wachstum und technologische Anpassung. Heute muss sich Fortschritt aber an der Zunahme globaler sozialer Gerechtigkeit, an der Universalität der Menschenrechte messen lassen.
Füllkrug-Weitzel: Ja, und das war in den Kirchen hart umkämpft. Anfangs wurde ich scharf kritisiert, dass wir wohl bei Brot für die Welt Barmherzigkeit als Hilfemotiv abschaffen wollten. Aus der christlichen Motivation bleibt für mich Barmherzigkeit auch immer ein zentrales Motiv. Aber das steht nicht im Widerspruch dazu, dass Menschen Rechte haben und es zuallererst darauf ankommt, sich für die stark zu machen.
Gebauer: Leider macht uns heute eine andere Entwicklung zu schaffen. Wir wollten früher die Welt verändern …
Füllkrug-Weitzel: Das wollen wir immer noch!
Gebauer: … ja, absolut. Doch so hochgesteckte Ziele wie soziale Gerechtigkeit oder die Beseitigung von Tyranneien dürfen sich Entwicklungsorganisationen heute kaum noch setzen. Obwohl sich sozialer Wandel nicht am Reißbrett planen lässt, wird von ihnen erwartet, Wirkungen unmittelbar und im Detail nachzuweisen.
Wer erwartet das?
Gebauer: Die Geldgeber. Auch die Medien propagieren das, nicht unbedingt unsere Spenderinnen und Spender.
Füllkrug-Weitzel: Den Druck verursachen tatsächlich nicht sie. Die Geberregierungen und die Europäische Union legen fest, was Wirkungen sind und wie man sie messen soll. Dabei werden sie auf technische Daten und Zahlen reduziert. Man kann aber nicht messen, wie viele Menschen in der Demokratischen Republik Kongo von Demokratieförderung oder Beratungsarbeit profitieren.
Gebauer: Die Vorgaben sind mitunter absurd. Kürzlich wollte ein Wirtschaftsprüfer, der unsere Managementfähigkeiten überprüfen sollte, partout nicht verstehen, warum wir mit Partnern im Süden zusammenarbeiten. Wir haben alles versucht, ohne Erfolg. Am nächsten Tag meinte er dann, die Lösung gefunden zu haben: Wir würden den komparativen Vorteil der Menschen vor Ort nutzen, um besser unsere Ziele umsetzen zu können. In dieser Denkweise sind Partner nur noch ein Mittel zum Zweck. Das ist betriebswirtschaftliches Denken, das sich leider auch in den Organisationen immer weiter verbreitet.
Füllkrug-Weitzel: Es geht tatsächlich immer um kurzfristige Wirkung. In ein Projekt, das mich begeistert hat, würde kein Geldgeber einen Pfennig investieren: Wir haben Partner im Pazifik seit den 1960er Jahren unterstützt, von der französischen Regierung Entschädigung zu verlangen für die Folgen von deren oberirdischen Atomtests. Erst nach weit über 40 Jahren ist sie verurteilt worden zu zahlen. Nun kann man sagen: Das hilft den Opfern nicht mehr viel. Aber es hat neue Standards gesetzt. Ich bezweifle, dass eine Regierung in Paris noch einmal so krass die Lebensrechte von Menschen verletzt.
Beschränken Regierungen jetzt wieder den Spielraum für unabhängige Organisationen, weil diese stärker geworden sind?
Füllkrug-Weitzel: Ja, teilweise. Die Zivilgesellschaft hat sich in vielen Ländern stark entwickelt und auch in den Vereinten Nationen eine größere Rolle bekommen. Das wird jetzt in vielen Ländern dramatisch zurückgedreht, um Autokratien und neoliberale Politik abzusichern. Die Corona-Pandemie befördert das noch, weil sie autokratischen Regierungen einen perfekten Vorwand für Repression und Gewalt gibt.
Gebauer: Die Lage ist paradox. Einerseits gibt es kaum noch jemanden, der oder die sich offen gegen die Menschenrechte aussprechen würde, andererseits hat sich an den materiellen Voraussetzungen für deren Umsetzung nichts geändert. Wie können Menschen das Recht auf Gesundheit geltend machen, wenn die öffentlichen Gesundheitssysteme kaputtgespart werden?
Laut UN-Statistiken hat doch global der Anteil der Hungernden und der Analphabeten über die vergangenen Jahrzehnte deutlich abgenommen, auch die Lebenserwartung ist gestiegen.
Gebauer: Statistisch gesehen ja. Aber in Afrika südlich der Sahara stagniert sie, und weltweit hat die Ungleichheit zwischen Arm und Reich zugenommen. Und selbst dort, wo sich die Lebensumstände von Menschen verbessert haben, muss das nicht von Dauer sein, wie wir gerade in Brasilien und im Zusammenhang der Corona-Krise sehen. Viele der Erfolge sind auf Sand gebaut.
Füllkrug-Weitzel: Man kann nicht sagen, es hätte sich nichts verbessert. Mit den Millenniums-Entwicklungszielen von 2000 bis 2015 ist einiges erreicht worden, etwa bei Gesundheit oder Bildung. Aber ich gebe Thomas Gebauer recht, dass die Erfolge nicht systemisch und darum sehr fragil sind und nicht abgesichert gegen Schocks wie Finanzkrisen oder jetzt die Pandemie. Und wo es keine sozialen Bewegungen mehr gibt, können wir niemanden unterstützen und bewegen nichts. Das gilt auch bei uns: Wenn niemand mehr mit dem Herzen für ein Thema brennt und sich organisiert, findet keine Veränderung mehr statt.
Waren soziale Bewegungen bei uns, etwa gegen die Apartheid oder für die Entschuldung armer Länder, in den 1980er und 1990er Jahren eine Voraussetzung für viele Erfolge Ihrer Arbeit?
Füllkrug-Weitzel: Ja. Wo die Anliegen sozialer Bewegungen in Kirchen und Gemeinden aufgegriffen wurden, haben sie Brot für die Welt mitgeprägt und umgekehrt. Der Internationalismus der 1970er Jahre hat uns ebenfalls getragen. Aber Brot für die Welt ist selbst keine Bewegung. Das verkennt unseren Charakter und wäre anmaßend. Wenn jetzt Fridays for Future zu ihren Demos aufruft, wird im Haus gefragt: Sollen wir nicht mit aufrufen und mitmarschieren? Dabei will Fridays for Future eigentlich nicht, dass alle möglichen NGOs und Parteien bei ihnen aufspringen und sich vielleicht noch einmischen. Wir tun das nicht: Wir kooperieren zur Erreichung gemeinsamer Ziele, wo es sinnvoll ist, aber tun ansonsten das Unsrige mit unseren Akzenten und Möglichkeiten. Für uns steht globale Gerechtigkeit im Fokus – auch des Klimaengagements. Aber der Einsatz für nationale und für globale Gerechtigkeit fällt leider auch in der „Szene“ zunehmend auseinander. Ob es um Agrar-, Klima- oder Asylpolitik geht: Immer müssen wir darum kämpfen, die globale Dimension des Problems in Aufrufen oder Appellen zu berücksichtigen. Dann hören wir: Das interessiert die Leute bei uns nicht, wir wollen aber hier was erreichen. Soziale Bewegungen und Parteien haben oft nicht mehr den globalen Blick – von Internationalismus kaum noch eine Spur!
Gebauer: Das stimmt. Der Ansatz „Global denken – lokal handeln“, der heute so wichtig wäre, spielt im Kontext sozialer Fragen kaum eine Rolle. Viele engagieren sich hierzulande für Verbesserungen und übersehen, dass sich unser Wohlstand auf Ausbeutung von Menschen im Süden gründet. Das eigene Gesundheitssystem werden wir nur erhalten können, wenn es globalisiert wird.
Das heißt, das Engagement für globale Gerechtigkeit bei uns ist zurückgegangen?
Füllkrug-Weitzel: Ja, stark. Ich erinnere mich, dass schon Gerhard Schröder als Kanzler beim Besuch des Marktes der Möglichkeiten auf einem Kirchentag angesichts der vielen Eine-Welt-Stände und Aktivitäten so ungefähr gesagt hat: Oh Gott, in den Kirchen interessieren sie sich ja noch richtig für Entwicklung, da seid ihr die letzte Bastion. Das mit dem Interesse stimmt noch immer, aber mit der Alterung der Kirchenmitglieder nimmt auch das ab. In den Eine-Welt-Läden oder -Gruppen der Kirchen engagieren sich vorwiegend Ältere. Schon auch Jugendliche wie in der Evangelischen Jugend der Pfalz, aber deren Zahl nimmt ja insgesamt in den Kirchen dramatisch ab. Das macht mir schon Sorge.
Gebauer: Dabei spielen auch die Veränderungen in der Medienlandschaft eine Rolle: Das Engagement für Menschen im Süden wandert ins Internet ab, auf Spendenplattformen, die immer oberflächlicher werden. Versuche, die Ursachen in ihrer Tiefe zu verstehen, werden die Ausnahme.
Und die politische Arbeit der Werke hat sich professionalisiert, oder?
Füllkrug-Weitzel: Ich betrachte es als einen meiner Erfolge, in Brot für die Welt eine Politikabteilung aufgebaut zu haben. Unsere Partner im Süden haben darauf gedrängt, unsere Einflussmöglichkeiten in Deutschland, der EU und den UN zu nutzen für Änderungen ungerechter und die Menschenrechte unterhöhlender wirtschaftlicher und politischer Rahmenbedingungen. Unsere Trägerkirchen haben das akzeptiert und die politische Arbeit in unsere Satzung aufgenommen. Der Umzug nach Berlin hat uns dann mehr Möglichkeiten zum Dialog mit Parlamentsmitgliedern und Ministerien über konkret anstehende politische Entscheidungen gebracht. Wir haben einiges bewirkt. Zum Beispiel haben wir zu einer faireren und nachhaltigeren Fischereipolitik der EU beigetragen.
Gebauer: Professionalisierung ist nötig, aber wir sind nur so stark, wie unsere Arbeit von Öffentlichkeit getragen wird. Mit Lobbyarbeit allein erreichen wir nichts.
Füllkrug-Weitzel: Stimmt. Wir haben Fachleute für Politik, sind aber keine Lobbyorganisation. Verglichen mit Wirtschaftsverbänden ist unser Einsatz da winzig.
Ist der Zugang zu Entscheidungsträgern in manchen Politikfeldern leichter als in anderen?
Füllkrug-Weitzel: Ja. Beim Wirtschaftsministerium, das zum Beispiel für ein Lieferkettengesetz federführend ist, stehen Entwicklungs- und Umwelt-NGOs meist vor verschlossenen Türen. Auch das Innenministerium ist nicht gerade offen für Diskussionen mit der Zivilgesellschaft zu Flüchtlingsrechten und -schutz. Im Entwicklungs- und Umweltministerium haben wir gute Gesprächskontakte und können kritische Punkte vorbringen – was natürlich nicht heißt, dass die dann unbedingt immer beachtet werden.
Gebauer: In Gesprächen mit Parlamentsmitgliedern trifft man schon auf offene Ohren. Aber man erfährt dann auch etwas über die Grenzen des gegenwärtigen Politikbetriebs. Als ich vor einigen Jahren dem Bundestagsunterausschuss Globale Gesundheit die Idee der globalen Bürgerversicherung vorgetragen habe, waren zunächst alle begeistert: „Super Idee, wie lange braucht man, um das umzusetzen?“ „Vielleicht zehn, fünfzehn Jahre.“ „Oh, dann ist es für uns nicht interessant.“ Offenbar hat die Bereitschaft zum Einsatz für langfristige Projekte, die nicht innerhalb einer Legislaturperiode erreicht werden können, abgenommen.
Füllkrug-Weitzel: Deshalb ist es unsere Aufgabe als Geschäftsführende solcher Werke, die dicken Bretter zu bohren, in langer Perspektive zu denken. Ich bin eine Langzeitkämpferin.
Das Gespräch führte Bernd Ludermann.
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