„Wir hatten immer nur Auto-Kanzler“

Frau Göpel, um welche drei umweltpolitischen Aufgaben sollte sich die neue Bundesregierung zuerst kümmern?
Natürlich die Energiewende vorantreiben und ausweiten – Stichwort Wärmeversorgung –, so dass wir in den Klimaverhandlungen wieder glaubwürdig auftreten können. Zweitens die Kreislaufwirtschaft konsequent anpacken und drittens müssen wir uns endlich der Landwirtschaft stellen. Da geht es nicht nur um ein bisschen weniger Nitrat im Boden, sondern um eine echte Wende.

Was ist mit Transport und Verkehr?
Ich durfte ja nur drei vorrangige Ziele nennen (lacht). Aber es stimmt: Bei der Energiewende haben wir im Grunde einen Punkt erreicht, an dem es kein Zurück mehr gibt. Aus Klimaperspektive sollten wir deshalb tatsächlich mehr dafür tun, dass die Treibhausgasemissionen aus dem Verkehr zurückgehen.

Umweltorganisationen nennen Angela Merkel eine „Autokanzlerin“. Sie auch?
Ich finde, Angela Merkel unterscheidet sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von Gerhard Schröder. Ich glaube, wir hatten immer nur Auto-Kanzler, aber es war auch noch nie so viel dringender Veränderungsbedarf gegeben – sowohl durch den Klimawandel als auch durch den Zustand in der Automobilindustrie selbst. Für eine visionäre Verkehrspolitik und -industrie wäre es deshalb mal eine spannende Zäsur, eine Kanzlerin oder einen Kanzler zu haben, die sich nicht so sehr der Industrie verpflichtet fühlen.

Der WBGU soll die Bundesregierung umweltpolitisch beraten. Umweltverbände legen aber Jahr für Jahr Berichte vor, in denen sie die Politik kritisieren, sie tue zu wenig gegen den Klimawandel. Ist die Arbeit des WBGU nutzlos?
Diese Frage betrifft die Rolle von Wissenschaft generell. Ich finde am WBGU spannend, dass er der Politik ausdrücklich Empfehlungen geben soll. Ob die aufgenommen werden oder nicht, liegt nicht in seiner Hand. Aber der Beirat versucht seit einiger Zeit, seine Botschaften aktiver in den politischen Raum hereinzutragen, etwa über Veranstaltungen oder in Zusammenarbeit mit anderen Organisationen und Interessengruppen. Er versucht außerdem, schon während der Entstehung seiner Berichte stärker die Fragen aufzugreifen, die in Politik und Gesellschaft diskutiert werden, so dass die Berichte nicht so sehr vom Himmel fallen. Auf der anderen Seite ist es ausdrückliche Aufgabe des Beirats zu beschreiben, was aus wissenschaftlicher Perspektive notwendig ist – und damit sind wir für die Politik manchmal unangenehm groß, breit und stark in den Forderungen und zu zukunftsorientiert.

Gibt es einen Konflikt zwischen Wissenschaft und Beratung?
Wissenschaft zu gesellschaftlichen Veränderungsprozessen hat ein normatives Fundament, und das sollte man transparent machen. Wenn ich das tue, finde ich es legitim, eine bestimmte Politik zu empfehlen. Unser Job in der Transformationsforschung ist es ja, Dynamiken und Trends aufzuzeigen. Dazu muss ich mich verhalten. Ich kann nicht Szenarien nebeneinanderstellen und sagen, die sind alle gleich wünschenswert.

Ist eine Erderwärmung mit regional katastrophalen Folgen noch aufzuhalten?
Ich glaube, es kann noch klappen, aber dafür müssen wir jetzt richtig loslegen. Die Position, dass es ohnehin zu spät ist, führt nur dazu, dass jeder für sich versucht, sein eigenes Haus auf einem möglichst hohen Berg zu bauen und einen festen Zaun darum zu errichten. Wir müssen daran festhalten, eine gemeinsame globale Zukunft zu schaffen, in der alle gut leben können – ohne gleichzeitig so zu tun, dass wir weiter die gleichen Autos mit einem etwas anderen Motor darin fahren können. Das ist im Moment die Inkonsequenz der Politik, die mich richtig ärgert. Die Leute spüren, dass das nicht funktioniert, und deshalb ist es wichtig, klar zu benennen, dass vieles deutlich anders werden wird, und darüber zu debattieren, wie das gehen kann.

Von der Idee eines „grünen Wachstums“ halten Sie nichts?
Es ist Quatsch, weiter Wachstum als Leitstern zu propagieren, weil es von der entscheidenden Frage ablenkt: Wie können wir die menschlichen Bedürfnisse möglichst effektiv mit den geringsten ökologischen Eingriffen und den geringsten sozialen Schäden befriedigen? Was unter diesen Bedingungen wächst und was schrumpft, sind dann abhängige Variablen. Natürlich müssen wir uns mit den Systemen befassen, die vom Wachstum abhängen, etwa dem Sozialstaat. Aber zu sagen, es geht prinzipiell nicht ohne Wachstum, ist historischer Blödsinn.

Vertreter des „grünen Wachstums“ sagen, Länder wie Indien oder China werden noch Jahrzehnte wirtschaftlich wachsen, weil die Menschen dort mehr als ihre Grundbedürfnisse befriedigt haben wollen.
Daraus sollte man aber nicht die Konsequenz ziehen, dass wir in den reichen Ländern nichts machen. Es geht darum, die Lebensstile des 21. Jahrhunderts zu erfinden. Und da sind wir besonders gefragt, da wir erstens von den Lebensstilen des 20. Jahrhunderts am meisten profitiert und damit zweitens auch am meisten Gestaltungsmacht haben. Wir haben den größten Einfluss auf globale Rollenbilder.

Radikaler Wandel macht vielen Leuten Angst. Wie nimmt man die Menschen mit bei der erforderlichen Transformation?
Es ist wichtig zu zeigen, dass Transformation fortwährend stattfindet. Die Nachhaltigkeitsagenda ist ja eine Reaktion darauf, dass dramatische Veränderungen bereits stattfinden – in unserem Ökosystem. Das zu verdrängen, macht Besitzstandswahrung einfach, weil jeder Schritt hin zu mehr Zukunftsfähigkeit dann als Abweichung vom Istzustand legitimiert werden muss. Unsere Aufgabe ist es, der Transformation eine andere Richtung zu geben. Und so betrachtet, können wir die Menschen ganz anders dazu motivieren. Zentral ist dabei die Haltung, dass die Richtung der erforderlichen Veränderung gemeinsam bestimmt und nicht von vermeintlichen Strukturzwängen vorgegeben wird – etwa von Finanzmärkten oder der Digitalisierung. Das ist für mich die entscheidende politische Aufgabe.

Das Gespräch führte Tillmann Elliesen.