Seit 1992 ist international vereinbart, die Treibhausgase zu reduzieren, aber geschehen ist wenig. Tut sich in der Klimapolitik eine Kluft auf zwischen Wissen und Handeln?
Altner: Ja. Da gibt es eine tief sitzende Blockade. Sie äußert sich nicht zuletzt in den Schwierigkeiten, in Kopenhagen zu einem gemeinsamen Konzept zu kommen. Die Schuld dafür kann man nicht nur auf die Amerikaner schieben. Es hängt zusammen mit der Kurzfristigkeit der Politik, die immer noch von heute auf morgen gemacht wird. Zum Beispiel ist der neue Koalitionsvertrag zwischen CDU und FDP fast nur auf kurzfristige Fragen angelegt; die mittelfristige Perspektive eines Umbaus in Richtung ökologische Verträglichkeit und Nachhaltigkeit wird nicht in den Blick genommen. Das wird dem Umweltministerium zugeschoben.
Müller: Der Bundestag hat schon 1988 gewarnt, die wahrscheinliche Erwärmung in diesem Jahrhundert betrage 3 Grad. Seitdem hat sich nichts geändert außer dass die wissenschaftlichen Begründungen sehr viel solider geworden sind. Der Bundestag hat 1991 einstimmig beschlossen, dass der CO2-Ausstoß in der alten BRD um 30 Prozent bis zum Jahr 2005 reduziert werden soll. Und die Bundesregierung unter Helmut Kohl hat sich danach das Ziel gesetzt, ihn um 25 Prozent zu verringern, und das bei einem Ausstieg aus der Atomenergie. Damals haben die Politiker stärker gewarnt als die Wissenschaftler. Heute schlägt vor allem die Klimawissenschaft Alarm. Seit dem vierten Sachstandsbericht des IPCC von 2007 kann endgültig niemand mehr sagen, er weiß nicht, um was es geht. Und die technischen Fragen des Klimaschutzes sind weitgehend gelöst. Trotzdem sind wieder zwei Jahre ungenutzt vergangen, so dass selbst das 2-Grad-Ziel nach Auffassung der Mehrheit der Wissenschaftler kaum noch erreicht werden kann. Und schon dieses ist ein höchst problematisches Ziel, es bedeutet eigentlich das Versagen der Politik: Die ersten Szenarien des Bundestages waren noch von einer maximalen Erwärmung um 1,5 Grad ausgegangen. Es ist dramatisch, wie uns die Zeit wegläuft.
Wo liegen die größten Widerstände gegen eine konsequente Klimaschutzpolitik?
Müller: Ich sehe drei entscheidende Hindernisse. Erstens geht es nicht um Korrekturen am Modell der Moderne, sondern um seinen völligen Umbau. Denn es beruht auf Wachstum und dem Durchbrechen von Grenzen. Klimaschutz dagegen heißt nicht ein bisschen mehr Energie- und Umweltpolitik, sondern das Setzen und Akzeptieren von Grenzen. Wir haben 200 Jahre moderne Geschichte hinter uns, in der wir Sozial-, Beschäftigungs- und Wohlstandsfragen auf Kosten der Umwelt entschärft haben. Durch die Auszehrung der Natur haben wir die soziale Frage beantwortet. Auch künftig brauchen wir eine Idee von Fortschritt, aber nicht mehr die bisherige. Eine Barriere dafür liegt in der Politik, die selbst immer überlegt, was noch durchsetzbar ist – man macht im Kopf schon Kompromisse, bevor man sie zur Diskussion stellt. Eine weitere Hürde sind Kämpfe in der Regierung – in den vergangenen vier Jahren stand das Umweltministerium gegen vier andere Ressorts, nämlich Finanz, Bau und Verkehr, Wirtschaft sowie Forschung. Das zweite entscheidende Hindernis ist der Verlust von politischer Handlungsfähigkeit. In den vergangenen zwei Jahrzehnten hat ein am Kapital orientiertes Finanzmanagement die Regie geführt, das auf Kurzfristigkeit ausgerichtet war. Drittens ist es eine alte Erfahrung, dass die Menschen in der Regel erst reagieren, wenn sie die Krise spüren. Aber beim Klimawandel darf man das nicht, weil er einen zeitlichen Vorlauf von fünf Jahrzehnten hat. Wir erleben heute erst die Folgen der Emissionen aus den 1960er Jahren, die der späteren kommen erst noch.
Altner: Hinzu kommen Blockaden in der Europäischen Union (EU), wo besonders die Mitglieder aus Osteuropa es aus ihrer nationalen Sicht nicht für nötig erachten, die Gesamtperspektive zu sehen.
Müller: Das Problem von Blockaden gegen das Notwendige auch in der EU hat sich mit deren Osterweiterung verschärft. Da standen oft zwischen fünf und acht Länder, die für Klimaschutz stritten, gegen den Rest. Mit der Finanzkrise ist das noch schärfer geworden. Man muss aber sagen, dass wir Deutschen daran eine Mitschuld haben: Wir haben 1990 das historische Geschenk der Einheit nicht verbunden mit dem ökologischen Umbau ganz Deutschlands. Das wäre ein gutes Beispiel für die gesamte EU gewesen.
Altner: Eine weitere Blockade ist technologiepolitisch begründet: Ein großer Teil der Wirtschaft und ein erheblicher Teil der Politik hält an der Option fest, klassische Strukturen wie die Atomenergie zu erhalten. Das verhindert in absehbarer Zeit eine konsequente nachhaltige Energiepolitik. Wir haben ja heute schon Schwierigkeiten, das Potenzial von alternativer Energie ins Netz einzuspeisen, wenn wir gleichzeitig Kohle- und Atomkraftwerke weiter betreiben.
Viele setzen auf solche Klimaschutzmaßnahmen, die auch anderen Zielen dienen, etwa der Energiesicherheit. Genügt das oder muss man Schritte ins Auge fassen, bei denen manche Interessengruppen verlieren, also Zielkonflikte angehen?
Müller: Es ist immer eine Illusion, Klimaschutz ohne Zielkonflikte durchzusetzen. Selbst wenn er langfristig allen Vorteile bringt, bedeutet der Umbau Konflikte. Zum Beispiel muss man sich mit den vier großen Energiekonzernen anlegen, die ein Interesse haben, zentralisierte Versorgungsstrukturen zu behalten. Abgeschriebene Anlagen zu betreiben, ist ihr Gewinn. Die Vernetzung von kleinen dezentralen Strukturen ist komplizierter und bedeutet einen Machtverlust für die Großen. Zweitens ist der Umbau ein sozialer Konflikt. Er wird untere Einkommensgruppen stärker belasten. Deshalb muss er mit sozialer Verteilungspolitik verbunden werden. Das gilt noch mehr auf internationaler Ebene. Drittens kommt es auf die Zeitperspektive an. Zum Beispiel sind fast alle erneuerbaren Energien in 15 Jahren zweifellos preiswerter als das, was wir heute nutzen. Aber zur Zeit sind die alten in der Regel billiger. Wenn Unternehmen für die Rating-Agenturen alle drei Monate möglichst hohe Gewinne ausweisen müssen, um nicht an der Börse abgestraft zu werden, ist ein Umbau nur im Konflikt möglich.
Altner: Ich sehe auch noch eine tiefer liegende innere Blockade. Al Gore sieht sie in seinem Buch „Wege zum Gleichgewicht“ darin, dass wir fixiert sind auf unsere Wohlstandsbedürfnisse und damit so leben, als lägen wir schon in einem Sarg. Schon für Erich Fromm war das neuzeitliche Bewusstsein gekennzeichnet durch eine unbewusste Todesliebe. Wir treiben im Namen des Fortschritts in Richtung Selbstzerstörung. Die Ursachen dafür reichen bis in den Bereich des Religiösen. Wenn sich der Sargdeckel heben würde, könnte ein Impuls, eine Welle der Bereitschaft ausgelöst werden. Aber das erfordert eine hohe Kunst der „inneren“ Aufklärung und außerdem eine ehrliche Kennzeichnung der Situation.
Spielt eine Rolle, dass Menschen sich angesichts von Risiken, etwa des sozialen Abstiegs, ans Bekannte klammern und nicht auf einen Wandel einlassen, dessen Ergebnis für den Einzelnen immer ungewiss ist?
Müller: Das ist genau das Problem. Eine Verlängerung des Status Quo führt in den Niedergang, aber die Menschen beziehen sich nicht auf die Zukunft, sondern nostalgisch auf die Vergangenheit. Sie möchten, dass sich nichts verändert, aber das ist unmöglich, es wird Veränderung geben.
Wird das Ausmaß der Gefahr nicht begriffen, weil unsere Zivilisation die Natur stärker beherrscht als alle früheren und so die Illusion erzeugt, man sei von der Natur unabhängig, sie sei nicht mehr bedrohlich – zumal man im Zweifelsfall gegen alles versichert ist?
Altner: Ja, ich glaube, da ist etwas dran. Und die Rolle von Wissenschaft und Technik bei der Verfestigung eines falschen Bewusstseins, eines falschen Sicherheitsgefühls, ist nicht zu unterschätzen. Im Einstein-Jahr 2005 haben Wissenschaftler in der Potsdamer Erklärung darauf hingewiesen, dass nicht nur das Bewusstsein der Wissenschaften, sondern auch der Öffentlichkeit und der Ökonomie fixiert ist auf die Verfügung über Naturzusammenhänge. Das gibt uns ein wunderbares, sieghaftes Gefühl. Dass es zur Selbstzerstörung führt, ist nur wenigen bewusst. Im Grunde genommen brauchen wir im Sinne der Nachhaltigkeit eine ganz andere Wissenschaft – interdisziplinär, als Netzwerk organisiert und mit öko-sozialer Kompetenz. Stattdessen machen wir Exzellenzförderung an den Universitäten.
Müller: Die Folge ist, dass zwei Themen fast überhaupt nicht aufgegriffen werden. Erstens die Wachstumsfrage. Man sieht noch immer im Wachstum den entscheidenden Weg zur Lösung von Problemen. Zweitens wird Nachhaltigkeit in der Regel reduziert auf technische Effizienz. Aber es geht auch um Suffizienz – Genügsamkeit und einen anderen Lebensstil – und um Konsistenz, die Einordnung von Wirtschaft und Gesellschaft in die Natur.
Leitbilder für eine neue Art Wohlstand propagieren etwa die Wuppertal-Studie „Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalen Welt“ und schon ihr Vorläufer von 1996. Sind solche Leitbilder nicht überzeugend und attraktiv genug?
Müller: Ich glaube, der Erfolg liegt in der Erfahrung von Alternativen. Aber diese Erfahrung wollen die meisten nicht machen. In der Wuppertal-Studie sind mir allerdings die Verteilungs- und Machtfragen zu wenig behandelt.
Altner: Auf dem Modell liegt auch der Schatten des Verzichts, obwohl das ganz unberechtigt ist. Da hat zum Teil auch die Umweltbewegung Schuld.
Müller: Verzicht kann auch etwas Gutes sein.
Altner: Natürlich. Aber es geht nicht nur darum, den bisherigen Konsum herunterzufahren, sondern um ein anderes Leben. Da kommt man nicht von heute auf morgen hin, Zwischenschritte sind nötig. Lokal und regional gibt es aber eine Fülle von Beispielen, die zeigen, in welche Richtung es gehen muss. Es bedarf auch einer internationalen Solidarität der Aufbrechenden.
Ist das Durchbrechen der Blockade eher von der Politik und den Eliten zu erwarten oder von sozialen Bewegungen?
Altner: Zur Überwindung der Blockade gehört, dass man sich bewusst macht, was wir schon verändert haben. Der Ansatz einer nachhaltigen Energiepolitik ist nicht zuletzt das Ergebnis der Umweltbewegung, die mit ihren Konzepten Politik und Technik herausgefordert hat. Aber dieser Impuls ist abgeflacht und integriert worden in Parteiprogramme oder technologische Ansätze. Umweltinstitute und Umweltverbände stellen kein herausforderndes Potenzial mehr dar, nichts Öffnendes, Sprengendes für Politik und Wirtschaft. Das ist ein entscheidender Mangel. In der Studie „Zukunftsfähiges Deutschland“ wird sehr optimistisch der Vernetzung neuer Denkansätze das Wort geredet. Die sind auch alle gut und richtig, aber es wird darüber hinweg gesehen, dass ein demokratiepolitischen Element fehlt, wie es Bürgerinitiativen und Umweltbewegungen einmal dargestellt haben. Meine Vermutung ist, ohne das werden wir uns nicht angemessen in Bewegung setzen. Wir brauchen die Lust am Aufbruch!
Müller: Auch weil die Umweltbewegung sich zu wenig weiterentwickelt hat. Es stimmt, seit den 1960er Jahren ist viel passiert. Aber im Gegensatz zu damals leben wir heute in einer ziemlich entpolitisierten Zeit. Unsere Formen von öffentlicher Meinungsbildung haben viel mit Inszenierung zu tun, aber wenig mit einer wirklichen inhaltlichen Auseinandersetzung. Die Entleerung der Demokratie wird noch dadurch verschärft, dass die Finanzkrise die Handlungsfähigkeit des öffentlichen Sektors fast auf Null gebracht hat. Ich fürchte, wir stehen am Beginn einer Epoche von Verteilungskämpfen um Einkommen, Sozialsysteme und Ressourcen. Die kommende Auseinandersetzung wird entweder zur Repolitisierung führen oder im Niedergang enden. Wir brauchen jetzt international erstens mutige nationale Vorreiter – ein Beispiel ist unser Eneuerbare-Energien-Gesetz; zweitens starke ökologisch handlungsfähige Regionen – eine könnte die EU sein, aber das ist nicht entschieden; und drittens neue Formen der internationalen Verständigung. In Kopenhagen wird die allerdings weit hinter dem Notwendigen zurückbleiben.
Kann man sich eine soziale Bewegung für Klimaschutz und weniger Konsum vorstellen?
Müller: Man kann sich nur eine Bewegung vorstellen für eine neue Idee von Fortschritt und Verantwortung. In der Ökologisierung von Wirtschaft und Gesellschaft liegen große Chancen. Die zentrale Knappheit der Zukunft wird Energie, Rohstoffe, Natur sein. Deshalb werden alle Regionen, Gruppen, Unternehmen gut sein, die früh darauf reagieren.
Altner: So lange die Politik nur daran interessiert ist, ob das klassische Bruttosozialprodukt zunimmt, so lange sind die Chancen zum Umsteuern denkbar gering. Das zu sprengen vermag nur eine Bürgerbewegung, die quer zu Institutionen und Meinungsbildnern zu Stande kommt. Aber die formt sich zur Zeit nicht. Alle arbeiten an Details, doch der politische Gestaltungswille, so etwas in Gang zu bringen, ist nicht zu beobachten.
Welche Rolle könnten die Kirchen übernehmen?
Altner: Sie könnte darin bestehen, unter Bezug auf ihre Tradition interkonfessionell und interreligiös auf die Tradition der Weisheit hinzuweisen, die den Menschen anleitet, eine lebensfähige Kultur zu entwickeln. Diese Weisheit müssten Kirchen in unsere Sprache übersetzen und auf die heutige Zeit beziehen – auf alternative Formen der Energieerzeugung, des Wirtschaftens, des Lebensstils. Ferner hätten Kirchen über die eigentümliche Gespaltenheit des Menschen zu sprechen, der trotz besseren Wissens auf die Seite des Falschen neigt. Wie befreien wir uns davon? Die Kirchen müssten auch stärker zum Ausdruck bringen, dass in der Ehrfurcht vor der Vielfalt der Schöpfung nicht nur Pflichten liegen, sondern eine große, verlockende Faszination. Sie müssten in der Krise von der Verheißung sprechen, die sich ergibt, wenn man sich auf den ungesicherten, offenen Weg der nachhaltigen Kultur begibt.
Füllen die Kirchen diese Rolle aus?
Altner: Viele Gemeinden haben einen großen Beitrag zum Konzept einer nachhaltigen Kultur geleistet, ob beim Kirchenbau, wie sie wirtschaften oder mit Akademietagungen, die vorausdenken. Aber die theologische Dimension, von der verlockenden Weisheit einer nachhaltigen Kultur zu sprechen, kommt zu kurz.
Ist Vorrang für Klimaschutz in einer Demokratie möglich oder können autoritäre Staaten ihn besser durchsetzen?
Müller: Das kann nur eine Demokratie schaffen, aber ob sie es schafft, ist offen. Das ist meine größte Angst. Je länger wir warten, desto härter werden die Einschnitte und die diktatorisch-technokratischen Zwänge. Im Kern geht es darum, ob dann ein autoritärer Staat kommt nach den Spielregeln von Thomas Hobbes oder ob wir vorher handeln im Sinne der Ideen Kants vom Weltbürgertum und ewigem Frieden. Das wird der Grundsatzkonflikt der nächsten Jahre sein. Es gibt keine vernünftige Alternative zu einer breiten, diskursiven gesellschaftlichen Bewegung.
Sie engagieren sich beide schon lange im Umwelt- und Klimaschutz. Die Fortschritte sind eher gering. Was motiviert Sie, weiter zu machen?
Altner: Man darf sich nicht in Pessimismus verlieren. Zur der Zeit, als wir 1977 das Öko-Institut gründeten, wurden Bürgerinitiativen noch als Gefahr für die Demokratie gesehen. Vor 30 Jahren haben wir das erste Szenario für den alternativen Energieweg – ohne Kohle und Atom – berechnet, das zwei Jahrzehnte lächerlich gemacht wurde. Heute verkündet Angela Merkel genau diese Perspektive. Wir sind also schon weitergekommen. Das muss man fortsetzen, und das tun junge Leute ja auch. Es bedarf aber eines öffentlichen kritischen Bewusstseins quer zu den bestehenden Institutionen mit der Forderung nach einer nachhaltigen Weltkultur.
Müller: Ich hoffe, dass wir eine alte Menschheitsregel durchbrechen: nämlich erst zu lernen, wenn die Katastrophe da ist. Und ich wehre mich gegen eine Politik, die sagt, ich bin unideologisch pragmatisch. Jede Politik braucht eine sittliche Idee, um pragmatisch zu werden. Diese Idee ist für mich die Überlebensfähigkeit und damit die Freiheit. Es gibt keine Freiheit ohne Gerechtigkeit und ohne Zukunftsgestaltung.
Das Gespräch führten Bernd Ludermann und Gesine Wolfinger.
Günter Altner ist Theologe und Biologe. Er war 1971 bis 1973 Professor für Humanbiologie an der Pädagogischen Hochschule Schwäbisch Gmünd und 1977 bis 1999 Professor für Evangelische Theologie an der Universität Koblenz-Landau. 1977 hat er das Öko-Institut in Freiburg mit gegründet.
Michael Müller ist ein führender Umweltpolitiker der SPD. Er war 1983 bis 2009 Mitglied des Bundestages, 1998 bis 2005 stellvertretender Fraktionsvorsitzender und 2005 bis 2009 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesumweltministerium. Er ist Vorsitzender der Naturfreunde Deutschland.
