Von Reißbrettern, Hosentaschen und Kaffeerunden

Schwierige und zugleich spannende Zeiten für die Entwicklungspolitik: Nach der Wahl von Donald Trump setzen viele auf Deutschland und Europa als Motoren einer zivilen internationalen Zusammenarbeit. Was heißt das für die Politik der nächsten Bundesregierung? Vor der Bundestagswahl im September haben die entwicklungspolitischen Sprecherinnen und Sprecher der vier Bundestagsfraktionen bei einer Veranstaltung von Brot für die Welt und „welt-sichten“ in Berlin über diese Frage diskutiert.

Frau Hänsel, Ihr Fraktionskollege Niema Movassat hat die Afrika­pläne der Bundesregierung und das Angebot, bei Wirtschaftsreformen enger zu kooperieren, als „staatlich geförderte Prostitution“ bezeichnet. Sehen Sie das auch so?
Hänsel: Das ist natürlich ein provokanter Begriff. Aber auch ich finde es ein Problem, wenn Afrikapolitik hier bei uns wie am Reißbrett entwickelt wird. Der Marshallplan mit Afrika und der Compact with Africa haben neokoloniale Züge: Wie viele afrikanische Regierungen, Gewerkschaften und zivilgesellschaftliche Bewegungen waren daran beteiligt? Zu sagen, wir schauen mal, welche Länder bereit sind, unseren neoliberalen Reformvorstellungen zu entsprechen, läuft auf einen Wettbewerb hinaus, in dem Länder sich verkaufen müssen, auch viel ihrer sozialen Infrastruktur. Damit verschärfen wir soziale Ungleichheit. Für mich ist das das Gegenteil von nachhaltiger Entwicklung.
Kekeritz: Der Begriff Prostitution ist einfach falsch, das hat damit nichts zu tun. Aber kritisch sehe ich das schon auch. Auf der G20-Afrika-Konferenz im Juni in Berlin haben die afrikanischen Präsidenten die Bundesregierung und ihre Pläne in ihren Reden gelobt. Aber wenn man sich am Rande mit ihnen unterhalten hat, haben sie sich durchaus kritisch geäußert. Die Initiativen sind wilder Aktionismus und keine ernstgemeinte Partnerschaft auf Augenhöhe mit Afrika.
Rebmann: Als ich den Marshallplan auf den Tisch bekommen habe, stand noch drauf: „für“ Afrika. Eine Stunde später ist er dann der Öffentlichkeit vorgestellt worden, und dann hieß er „mit“ Afrika. Wenn wir den Eindruck vermitteln, Afrika wäre ein Land, für das wir einen einzigen Plan entwickeln könnten, dann gehen wir da ganz falsch ran. Da bin ich ganz auf der Seite der Opposition.

Und Sie, Frau Pfeiffer?
Pfeiffer: Natürlich ist auch der Bundesregierung klar, dass wir keine Pläne für Afrika schreiben können, sondern wenn überhaupt nur mit einem Land zusammen, das wir dann unterstützen können. Eine ganze Reihe von Ressorts haben Papiere zu Afrika geschrieben, jeder kocht sein eigenes Süppchen. Ich gehöre zu denen, die immer wieder gute Abstimmung und Kohärenz in der Entwicklungspolitik fordern. Ich möchte auf Heike Hänsel reagieren, die sagt, wir zerstören mit unserer Afrikapolitik soziale Infrastruktur. Diese Gefahr besteht meines Erachtens nicht. In sehr vielen Ländern ist eine solche Infrastruktur sehr lückenhaft oder nicht vorhanden.

Halten Sie den Ansatz für richtig, einzelne Länder zu fördern, statt das Geld mit der Gießkanne zu verteilen?
Hänsel: Ich halte das für ein Problem. Wir haben die Zersplitterung des Kontinents und seiner regionalen Strukturen doch schon mit den Handelsabkommen der Europäischen Union, den EPAs, vorangetrieben. Und jetzt werden zusätzlich noch einzelne Länder für sogenannte Reformpartnerschaften herausgesucht. Ich bin stattdessen dafür, dass wir die regionale Integration in Afrika fördern.
Pfeiffer: Aber wie fördert man regionale Integration? Ich glaube, wir brauchen dafür auch Leuchttürme – erfolgreiche Entwicklungsländer als Modelle. Von den afrikanischen Staaten, mit denen wir gemeinsame Programme vereinbaren wollen, versprechen wir uns solche Erfolgsgeschichten. Wir zwingen ja niemand dazu. Die Partnerregierungen und auch beteiligte zivilgesellschaftliche Organisationen können selbst sagen, was sie gerne hätten. Ich möchte noch eine Anmerkung zum Thema „Handel“ ergänzen: Der innerafrikanische Handel funktioniert leider überhaupt nicht. Ich stimme Frau Hänsel deshalb nicht zu, dass die EPAs Handelsinfrastruktur gefährden. Vielmehr ist es gerade auch ein Anliegen dieser Abkommen, die regionale Integration zu fördern.
Rebmann: Wir haben Länder in Afrika, mit denen können wir zusammenarbeiten. Gleichzeitig muss man doch aber zur Kenntnis nehmen, dass es viele äußerst fragile Länder gibt. Die Frage ist: Wir gehen wir damit um? Machen wir keine Entwicklungszusammenarbeit mehr mit Regierungen, von denen wir wissen, dass sie äußerst korrupt sind? Ich finde, wir haben auch den Menschen in diesen Ländern gegenüber eine Verpflichtung.

Entwicklungsminister Gerd Müller hat unlängst gesagt, es kämen 100 Millionen Flüchtlinge aus Afrika, wenn wir im Klimaschutz das 2-Grad-Ziel nicht schaffen. Frau Pfeiffer, was haben Sie gedacht, als sie das gehört haben?
Pfeiffer: Er hat leider Recht. Afrika ist am stärksten betroffen vom Klimawandel, und die Zahl der Klimaflüchtlinge wächst. Dennoch halte ich das Wort Flucht­ursachenbekämpfung für unglücklich. Erfolgreiche Entwicklungspolitik trägt immer dazu bei, dass die Menschen in ihren Ländern ein Auskommen und eine Heimat haben. Menschen in sicheren und auch wirtschaftlich stabilen Ländern flüchten nicht massenhaft in die Fremde. Deshalb ist erfolgreiche Entwicklungspolitik immer auch Fluchtursachenbekämpfung.
Kekeritz: Flucht und Migration werden ja nicht nur vom Klimawandel verursacht, sondern auch von unserer Handels- und Finanzpolitik und so weiter. Da müssen wir Verantwortung übernehmen. Ich glaube nicht, dass Entwicklungspolitik der Hebel ist, Migration einzudämmen; ich glaube auch nicht, dass es ihre Aufgabe ist. Und wenn Minister Müller sagt, demnächst kommen 100 Millionen Flüchtlinge, und ich würde ihn fragen, woher er die Zahl hat, dann müsste er sagen, die habe ich mir aus der Hosentasche gezogen. Er versucht Angst zu erzeugen, aber Angst ist in der Politik der schlechteste Ratgeber.

Manche Politiker fordern, man müsse Ländern in Afrika die Entwicklungshilfe kürzen, wenn sie abgeschobene Flüchtlinge und Migranten nicht aufnehmen. Welche Position haben Ihre Parteien dazu?
Hänsel: In unserem Wahlprogramm steht, dass wir das ablehnen. Eine solche Verknüpfung ist unmoralisch und außerdem kontraproduktiv: Man belohnt und stärkt damit die Staaten, die repressiv gegen ihre Bevölkerung vorgehen – mit der Folge, dass noch mehr Menschen fliehen müssen. Am deutlichsten zeigt sich das am Flüchtlingsdeal mit der Türkei. Das ist eine Katastrophe für die Flüchtlinge und es stärkt die Politik von Präsident Erdogan, die dazu führt, dass noch mehr Menschen die Region verlassen. Deshalb setzen wir uns für legale Einreisewege ein. Das betrifft Flüchtlinge, beim Thema Migration haben wir uns bisher nicht auf die Position für ein Einwanderungsgesetz einigen können. Das ist in der Partei umstritten, da wir uns nicht auf Auslesekriterien einlassen wollen.
Kekeritz: Da sind wir Grüne uns erstaunlich einig, nicht nur in der Fraktion, sondern auch in der Partei. Es findet derzeit ja ein Paradigmenwechsel statt: Im Lissabon-Vertrag der EU von 2007 ist klar festgehalten, dass zivile Maßnahmen wie etwa die Entwicklungspolitik nicht mit Sicherheitspolitik vermischt werden darf. Diese Trennung wird mehr und mehr aufgehoben. Die EU-Kommission fordert, dass man aus Entwicklungstöpfen Polizei und Militär fördern kann.
Pfeiffer: Die Position, Ländern die Entwicklungshilfe zu kürzen, wenn sie in der Migrationspolitik nicht kooperieren, war sehr populär in meiner Partei, auch in einigen Landesregierungen. Ich habe das klar kritisiert. Ich möchte hinsichtlich des Abkommens mit der Türkei Heike Hänsel widersprechen: Viele syrische Flüchtlinge sind gekommen, weil sie in den Lagern rund um ihre Heimat schlecht versorgt wurden, weil die internationale Gemeinschaft versagt hat. Wenn wir jetzt dazu beitragen, dass die Menschen in diesen Lagern besser versorgt werden, dann ist das richtig. Und dazu gehören auch die Lager in der Türkei.
Hänsel: Aber nicht Erdogan das Geld geben.
Pfeiffer: Der bekommt es nicht persönlich. Es fließt direkt in die Flüchtlingslager.

Herr Rebmann, als Ihr Parteikollege Sigmar Gabriel noch Wirtschaftsminister war, hat er genau das vorgeschlagen: Nicht kooperativen Ländern solle man die Hilfe kürzen. Damals hat ihm Entwicklungsminister Müller widersprochen.
Rebmann: Da haben ein paar andere noch schneller widersprochen als Müller. Aber ich will gar nicht drum herum reden: Wir hatten in der Fraktion heftige Diskussionen darüber, und es hat ein Umdenken stattgefunden. In Tunesien etwa haben wir viele Entwicklungsprojekte, die Beschäftigung fördern sollen. Wenn wir die streichen, dann würde das den Migrationsdruck noch erhöhen. Die Entwicklungszusammenarbeit an die Kooperationsbereitschaft in der Migrationspolitik zu binden bringt vielleicht gute Schlagzeilen, ist aber nicht zielführend. Wir haben in der Fraktion heute eine breite Mehrheit, dass wir das nicht wollen.

Seit Donald Trump im Amt ist, sagen viele, Europa müsse mehr Verantwortung übernehmen. Was heißt das für Sie?
Hänsel: Das allerwichtigste ist, dass die EU ihre Handelspolitik ändert. Dazu gibt es keine Alternative. Sogar die Bundeskanzlerin hat sich jetzt aus dem Fenster gelehnt und gesagt, die Handelsverträge mit Afrika müssten neu formuliert werden.
Pfeiffer: Machen wir uns doch nichts vor: Ohne Handel werden wir uns nicht weiterentwickeln; also brauchen wir Handelsverträge. Wir müssen nur über die Ausgestaltung sprechen, und nichts anderes hat Angela Merkel gesagt.

Muss Europa sich auch mehr sicherheitspolitisch engagieren?
Hänsel: Die Frage ist, was Sie unter „engagieren“ verstehen. Militärisches Engagement heißt Kriegsbeteiligung, und das sehen wir sehr kritisch. Die meisten Flüchtlinge kommen aus Ländern, in denen Krieg herrscht. Der sogenannte Krieg gegen den Terror ist eine der Hauptursachen, dass Länder wie Afghanistan, Syrien oder Libyen destabilisiert sind. Zudem bindet diese Politik sehr viele finanzielle Mittel für Aufrüstung. Unsere Position ist: Mehr Verantwortung für Europa ja, aber zivil.
Kekeritz: Sicherheitspolitik geht weit über Kriegsbeteiligung hinaus und umfasst auch Polizeiarbeit. Auch bei den Linken käme niemand auf die Idee zu sagen, das ist Kriegsbeteiligung. Staaten brauchen eine funktionierende Polizei. Da muss man schon etwas differenzierter hinschauen.
Pfeiffer: Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass wir Frieden ohne Waffen schaffen können. Es ärgert mich, wenn das plakativ und populistisch so hingestellt wird ...
Kekeritz: Das hat niemand von uns gesagt. Weder Frau Hänsel noch ich.
Pfeiffer: Wir sind in Syrien in einem Krieg. In dieser Situation zu sagen, wir verteilen mal ein paar Luftballons, um das Problem zu lösen, ist naiv. Ich glaube, dass es richtig ist, zum Beispiel die AWACS-Aufklärer zur Verfügung zu stellen und Aufklärungsflüge zu machen. Wir haben als Deutschland diese Verantwortung. Natürlich ist die Situation in Syrien verworren, und ich finde fürchterlich, dass wir es bisher nicht geschafft haben, die Amerikaner, Russen und auch Erdogan zu Verhandlungen zu bringen.

Welche Aufgaben sind Ihrer Ansicht nach mit Blick auf die UN-Nachhaltigkeitsziele (SDGs) und die Agenda 2030 vordringlich?
Kekeritz: Die Agenda macht klar, dass jedes Land ein Entwicklungsland ist und bei sich selbst anfangen muss. Sie betont aber auch, dass die globalen Probleme nur multilateral gelöst werden können. Deutschland etwa muss sich fragen, wo kann ich meinen Beitrag zum Klimaschutz leisten. Da wäre zum Beispiel der Kohleausstieg, der derzeit noch verhindert wird. Für die Umsetzung der UN-Nachhaltigkeitsziele muss sich die deutsche Politik auch auf der globalen Bühne einsetzen. Beispiel Fischereipolitik: Wenn international vereinbart würde, dass die Küstengewässer in West- und Ostafrika nicht mehr leergefischt werden, dann würden innerhalb eines halben Jahres die Fischbestände wieder so wachsen, dass ganz Afrika davon profitiert.

Frau Hänsel, Sie sagen auf Ihrer Webseite „UNO statt G20“. Beides gleichzeitig ist für Sie nicht denkbar, etwa um bei der Agenda 2030 voranzukommen?
Hänsel: Als Vorsitzende des Unterausschusses Vereinte Nationen kann ich die Konkurrenz der G20 natürlich nicht unterstützen. Mit G7 und G8 fing es ja an, jetzt G20 - das schwächt das multilaterale System. Vor allem weil die ganzen G-Formate sich immer mehr klassische UN-Themen aneignen – sei es die Stärkung der Frauen, sei es Antibiotika-Resistenzen und so weiter. Das halte ich für ein Problem, denn wir haben nichts Besseres als die Vereinten Nationen. Die Agenda 2030 hat gezeigt, dass die UN große Chancen bieten. Auf der Konferenz zur Entwicklungsfinanzierung 2015 in Addis Abeba haben die Länder aus dem Süden vorgeschlagen, bei den UN eine internationale Steuerbehörde einzurichten. Warum nutzen wir die UN nicht, um die multinationalen Konzerne in die Schranken zu weisen? In der G20 sind zu viele Staaten, die die Interessen ihrer Konzerne schützen. Deshalb braucht es ein übergeordnetes System und das sind die Vereinten Nationen, natürlich mit all ihren Mängeln.
Kekeritz: Ihrem glühenden Appell für die Vereinten Nationen schließe ich mich natürlich an. Aber so zu tun, als wären die G7 oder die G20 nicht existent, halte ich für keine kluge Einstellung. Die machen Politik, und deshalb finde ich es wichtig, dass man sich da einbringt und Forderungen an die Bundesregierung stellt, wie sie dort aufzutreten hat.

Wie bekommt man es hin, dass die Bundesregierung die Agenda 2030 als Querschnittsthema sieht, das alle Ressorts betrifft?
Kekeritz: Derzeit ist Kanzleramtsminister Peter Altmaier verantwortlich. Das reicht nicht. Wir müssen den Staatssekretärsausschuss für nachhaltige Entwicklung zu einem Kabinettsausschuss aufwerten, der sich um Kohärenz zwischen den Ministerien kümmert. Es müssen alle Gesetzentwürfe daraufhin überprüft werden, inwieweit sie den Zielen der Agenda 2030 gerecht werden. Und wir müssen den Parlamentarischen Beirat für Nachhaltige Entwicklung zu einem Bundestagsausschuss aufwerten, der ganz besondere Fragerechte bekommt.
Rebmann: Ich denke, wir sind die einzige Fraktion, die sich mit der Agenda 2030 auseinandergesetzt hat ...
Kekeritz: Wie bitte? Es waren die Grünen, die Anträge zu allen 17 Zielen eingebracht haben und weitere zur Umsetzung in Deutschland. Die SDGs sind Leitfaden unseres Wahlprogramms und wurden von uns in den vergangenen beiden Jahren in der gesamten politischen Ausrichtung mitgedacht. Das habe ich bei der SPD nicht beobachtet.
Rebmann: Wir haben uns die Mühe gemacht, alle 17 Nachhaltigkeitsziele und alle 169 Unterziele einzelnen Politikfeldern zuzuordnen. Wir müssen den Ministerien sagen, ab der nächsten Legislaturperiode müsst ihr alle zwei oder vier Jahre Fortschrittsberichte vorlegen. Da muss drinstehen, was sie unternommen haben, um die SDGs voranzubringen, für die wir zuständig sind. Daran müssen wir uns in der nächsten Legislaturperiode messen lassen. Nur eine Kaffeerunde von Staatssekretären wird nicht ausreichen. Zum Thema Klimawandel: Ich bin dafür, dass wir uns ehrgeizige Ziele setzen, auch beim Kohleausstieg und beim Verbot von Verbrennungsmotoren. Ich halte aber das Jahr 2030 nicht für machbar.
Pfeiffer: Mit der Agenda 2030 haben wir ein gutes Gerüst, an dem wir unsere Politik  orientieren können. Man könnte auch überlegen, ob der Zuschnitt unserer Ministerien der beste ist, um diese Ziele zu verfolgen. Mir erscheint es beispielsweise widersinnig, dass Geld für Klimaschutzmaßnahmen im Haushalt des Entwicklungsministeriums steht, aber das Umweltministerium damit arbeitet.
Rebmann: Ein anderes Beispiel: Über den Nationalen Aktionsplan Wirtschaft und Menschenrechte haben wir mehr als ein Jahr lang vorbildlich mit Beteiligung der Zivilgesellschaft verhandelt. Dann kommt auf der Zielgeraden das Ministerium von Herrn Schäuble um die Ecke und will so gut wie alles Verbindliche wieder herausstreichen. Wir brauchen aber verpflichtende Regelungen für die Unternehmen. Daran müssen wir gemeinsam arbeiten und schauen, dass wir in unseren Fraktionen Mehrheiten dafür bekommen.

Das Gespräch moderierte Tillmann Elliesen.